日前，在TGO 鲲鹏会直播访谈节目《Ta 说》中，阿里云、腾讯云、青云QingCloud三大云厂商资深专家，针对中国云计算的技术、业务和市场，展开了讨论与交流。国内云厂商价格战?方法论、基因论?种种犀利问& p .题，各位嘉{ z % = T宾都给出了深刻见解。访谈嘉宾有阿里云智能互联网行业技术负责人李刚，腾讯云技术总监叶辉，青云科技多云与边缘计算平台资深研发总监周小四。
以下根据直播访谈内容整理：
1、如何看待友商在同一场合进行交流?
李刚：非常h C # c D m \ z O欢迎，虽然大家代表不同的厂商，但目标都是让客户用好云，我们在项目上确实有竞争，但整个云计算s J t N M + @ *行业向前发展才是更重要的事情。中国 IT 市场的规模和增速非常高，但云计算占比和行业渗透率相较美国差距很大，中国s : ] X B [ * } ^的云市场还是蓝海。云厂商之间的竞H S j 7 x | ` t o争不是主要矛8 c j e K E g K盾，云厂商的服务能力、用户需求以及行业数字化进程之间的矛盾才是主要矛盾，所以友商之间^ K w ; ? 9 { S $可以充分学习和借鉴。
叶辉：这是一个挺有创意的想法。越来越多公司和团队的加入云计算行业，恰恰证明了这个行业广阔的市场前景。F w s Y同行业的玩家既是对手也是队友，我们可以通过这样的形式互相学习，f w 9 ) J % ^ { u多角度加深理解同一个事物，加速云计算行业的发展。
周小四：这话题很有挑战性但是个好事。因为每个厂商有差异，巨头和创业公司的做法和目标有不同之处，比如，有些$ 6 ; g |巨头来自 To C 互联网企业，有些来自 To B 企业，他们的做法完全不同，所以Z r 3 M u D M大家互相学习，把云计算领域一起做好，是有利} _ J . D而无害的。
2、现在W 2 - | M # V ;流行l w Z j * f [着互联网公司的基因论，像阿里是电商出身，腾讯是做社交平台，青云X w ; # v是做软件产品，不同基因出身的公司，对发展云计算业务和市场会有什么影响?
李刚：很有意思的问题，早期打开阿里云的主站，大家可以看到浓浓的电t C u n \ O商风，这是个玩笑，但行业出身一定是o / Z ! [ @有影响的。首先从产品技术角度看，电商业务的技术栈对阿里云本身的中间栈和数据服务能力有很大帮助，因为有很多行业事实的技术标准，但反( _ * s F A X ! ]过来在业务上可能造成了一些麻烦，大部V ; -分的头部电商客户和集团可能都有业务冲突的担忧，但我们看到这些公司的核心诉求还是业务的高速稳定发展，所以随着一些内外部因素的影响，阿里Z # n 0 P Z ) *云也逐渐赢得了这些客户的信任。
进入互联网 + 的新阶段，我们是用互联网的技术和经验去改造传统行业，阿里云O m 6 ? d R 2 o成立到现在 12 年，就o K b m m ! F d q像刚才小四老师q O * v所说，我们其实从各行各业引入了各种人才，基本现在做 To B 垂直行业的负责人都有非常深的相关. & 8 *行业背景，所以我们自己的基因也在不断发生着改变。简单来说，出身会有影响，但随着时间的流逝会逐渐淡化，但是做云计算的初衷的影响会越来越重要。
叶辉：其实所谓基因并不是一个企业在业务初始时处于什么样的行p u B Y 4业思考，腾讯云最主要看重的是核心的创新精神与激情，注重用_ j 7户体验。[ 3 * N { w d %我们在云计算赛道的每一个团队框架，还是应该把服务好客户，不断创新技术@ S d 4 _ z G S d，作为一直坚守的基因。
周小四：我个人认同基因这个说法，因为基因在关键时刻还是会显现出来。虽然 To B 、To C 企业确实在互相学习，但还是会有些细微的差别，比如刚叶辉老师所说的服务客户，各类企业都在服务，但概念不太一样，To B 企业是要从头到尾一直陪伴客户直到成功，任务重且周期长。包括前面李刚( H \ x G老师所说，用d q h w 5电商的方式运营云计算，其实我们刚开始不太理解，现在也在不断学习。所Y g H R : j以目前 To B 、To C 的界限已经在不断模糊。
3、元宇宙的概念对云计算的公司会有影响吗?
周小四：我最近确实在关注元宇宙，基本以游戏公司为主。从我个人角度很感兴趣，是比较有未来前景的概念，但是现在如何落地、将来如何发展，我目前看不清楚，但肯定会持续关注。其实回头想，互联网刚开始起步时，未来同样无法预料，但现在互联! e G o x I N O o网的发展大家都能看到。元宇宙未来可能会不断发展，但也可能会带来种种问题。可能不同定位的公司会有战略调整，比如游戏公司、GPU 公司，都会拥抱变化。
叶辉：元宇宙对云厂商的挑战还是比较大的，大家都会提到两个技术——AR 和F t d V o t O \ ; VR。在这个部- p P & S b ,分有些处理放在移动端，有些会放在云端，除了算力以外，还有网络以及终端移动设备，都r 3 z k是不小S + L ^ 1 X 1的挑战。另外 VR、AR 目前更多的还是视觉，但未来的触觉、嗅觉等，现在行业中还没有能够将其变为数字化形态的服务或技术，目前都在探索。当随着感官慢慢被数字化后，对于基础承载、运算，数据互联互通、分析以及 AI 的迭代等能力，都有更多挑战。基于云计算，大家把只是存在于想象的东西逐步落地，对云行业的发展也是一个很好的h W D n @ Y ^ 1 ^促进作用。
李刚：我大概把大家对元宇宙8 j N的态度分为[ d S ! w v U V三级，不论是厂商还是玩家，都分为狂热支持、理性看待、冷眼旁观。因为现在互联网的终极问题是 C1 i # = + ( 端的消费时长见顶，所以元宇宙某种程度上是一个平行数字世界，会放大用户时长，同时把原来一些真实世界的生产和生活环节放在这个平行的数字世界里，一定I q i程度上会突破这个问题，所以大厂和资本都特别关注。但是落地的形式和时间，阿里云是非常谨慎看待的，不管元宇宙将来以什么样的商业形式落地，在云端O v @ {分布式实时渲染和实时 AI 的能力，是两个阿D s X w ) ` r H D里云一定要掌握的核心能力。
4、如何看待目前中国云计算的一个市场、发展X a 4的、规模和格局的?与国外相比，咱们的优势和劣势到底在哪里?
周小四：对于 IT 其他行业来说，云计算跟国外的差距其实非常小，但整体格局来看还是有差距。从海外整个市场占比来说，国内的巨头或创业公司在e I [ T海外我认为还| [ #没有打开局面，相对于国外的& g X )友商差距较大。中国的云k ~ u r e厂商还是占据着国内消费市场的红利，我们的同行都在努力走向海外，正在逐步缩小差距。
李刚：我们看到国内企业级市场其实可能a S & V C y \ s &还没有完全打开，反过来讲是一个蓝海，出海空间也非常大，过去三S ! 5 \ 3 G \年，阿里云海外大概实现了 10 倍以上的R s D B \ | U K k增长。但因为疫情也好^ , V Z，还有国际政治因素的影响O 1 # ] | & m S，实际上这个成绩并不是特别好。对比国内外，中国的= $ 5 U A 7移动互联网应用发展一定是更快更好D ^ _ + n的，所以其实带动了云产品和服务能力的快速v m j提升。在很多能力方面，中国是超过海外厂商的。
过去两年，阿里云拿下了中国互联网企业出海的老大哥厂商在中i o * R p %国最) B _ c K _ E o | Top 一系列客户，刚开始客r % j f ? ^ f +户说仿佛从自动挡换到了手动挡，但现在已经不断发展，而且国内厂商的服务和价格也有优势。但劣势也有，我们不能盲目乐观，从产品角度看，整个企业级管理能力、服务生态，对比国外友商还是有很大差距，从市场o w h角度看，只做局部市场，肯定不如做全球市场，现在中国面临的是难得的机遇和挑战，政府在经济上保持开放政策，所以国内厂商要坚定的保持开放，跟随国家政策去建立第二和第三个优势资源中心。
叶辉：大家把国内外的云厂商进行对比，维度可| I 0 # 1 _ n 1 r能不太一样。海外是一个系列国家的组合。在国外的云厂商所做的云产品比较多，包括对海外市场的理解程度会更深一些。但我们的优势在底层基础建设，腾讯云在整个海外有 2800 多个加速节点能够覆盖全球的 70 家的地区，每个运营厂商在这里的建设和投入已经不亚于国外的云厂商。越来越多的中国的企业、云厂商在反哺整个互联网开源项目，很多的开源项目中国味更浓了。
5、如何看待国内云厂商的价格之战?
叶辉：这是一个非常现实的问题。云计算虽然是 To B 的行业，但本质也是以服务于人。每个企业有自己的文化，每个国家: 6 &地区都有自己的风土人情。首先，虽然& 1 [ 0 \ 4 } S T云计算行业在海外优先开始，但这两年国内云厂商在投入研发和技术上的力量，有后来者居上的趋势，一个技术经过大规模发展，成本必然会下降，现在我国各个云厂商在技术研究方面不断探索，势必会逐步把成本优化，最终1 [ 8 j普惠到广大客户。
李刚：在有限的市F ( ) \ ~场规模内竞争肯定会非常激_ j s M ~烈，这位观众可能看F P X s + A ! D到了价格战，但还没有体会到服务战，一样非常激烈。不管是服务* 6 H i E V d战还是价格战，我觉得不能被纯粹叫做没有底线的“卷”，因为卷更多代表的是没有价值的C G l $ X G [ h k、浪费的竞争，但是国内目前的竞争态势实际上是在推动产业、产品快速发展，用户得到实惠的。
现在国内的主要玩家已经进入了相对稳定的商业运营阶段，不8 Y j 8 = P ? \可能没有限度的“卷”。以阿里云为例，现在产品其实都有明确的利润考核指标，所以不可能没\ K \ S有任何缘由的、不计成本的撒代金券。所以厂商还是要找到更适合自6 s K !己的赛道，特别是像企业级市场其实是很分散的，生态和空间都非常大。
6、有人认为公M 8 / E有云是企业的首选、混合云才是未来的主流，选择上会有一些纠结和困惑，如何看待这个问题?
周小四：我觉得这还是跟客户所处的行业有关系，处在不同的行业，看待公有云、混合云是不太一样的。比如中小企业，可9 + T P D z d ]能关注的是能否节约成本，并且能让产品快速抵达市场，所以公有云会是首选;对于传统大企业，考虑更多的是数据安全和拥有权的问题，所以一X { c / A a v _ A般首先会选择私有云。但现在不同企业之间也在互相学习，传统大企业也会把互联网应用在公有云上，所以这时会慢慢进展到混合云的状态。
李刚：公有云，多云、混合云，g & a S g p H d没有绝对好或不好，做多云管理，包括混合云管理一定需要额外付出。大部分中小型企业、创新企业要快速进入/ l N *赛道，可能一朵云往往是t ` Y u V = 2 m g比较好的选择，因为多云带来的额外的付出和复杂度，会比较难以接受6 n v +。但是对一些大型企业、成熟企业，或者一些行业管控要求的企业，它会充分利用混合云或多云的优势，多云和带来的额外支出和复杂度他们是可以接受的，所以他们也会沿着这条路往下走。公有云的技术已经拉平硬件差异，不管做混合云还是做多云，都会更加容易。说到底云计算还是要靠自身产品的稳定性、性价比优势的功能特性和用户体验流来留住客户，并且一定要保持充分的开放。
叶辉：我x - a 4借n 3 ]用一句可能不太恰s B @当的广告词，只选对的不选贵的。企业架构其实是在不断演进迭代的，无论处在哪个行业，其实都有自身的技术方面的? i z *节奏和理念，选择合适自己的非常重要。可以建议从短期目的来思考，公有云、混合云、私有云，包括多云，目O g o 2 e [的是为了解决什么问题?预期带来的收益如何去量化?投入又是如何?然后再通过这种推演来展望业务的长期方向在哪，因为每一次的O 6 Q {架构的演进其实都* e w y / ; _是为下次的发展打下基础，} 1 @ A V所以不用太去看什么是主流，而是看到底用什么解决相应问题。q u a B e \
7、互联网公司在做 To C 和b G + To B 是否存在方法论的冲突?
周小四：谈不上冲突，所谓方法论，包括云产品本身都没有太大差异性，运营方式各有各的优点，当然也会有细微的区别。比如私有云的交付方式、服务方式，可能不同类型公司需要相互学习。青云是做 To B 行业开始的，所以在开发产品时，会非常注重产品化，无论是公有云还是混合云，一定是产品化的理论。
李刚：我觉得不管做 To C 还是 To B 的服务，都要有一套很严格的商业逻辑，比如说市场规模、用户定位、核心能力、竞争状况还有风险与问题的应对等等。所以表面看起来可能是 To C 和 To B 的矛盾，其实本质上是没有回答好这几个基本问题的原因。
我们现在看到最大的差异，其实T } ` a ] m 2 f E是做q V S ~ b |好服务，做强生态。在服务和生态这一块，To C 和 To B 确实存在很大的差异，这个当前对阿里云可能是最大的挑战，我们做好服务其实是指对这种大 B 类或者行业客户能够有全生命周期的陪R & K W B d p F伴，包括前期的规划咨询，中间的实施，交付后的运维等等，这些是融入生态才能W Q o W z ` }做好的，这也是阿里云现在必须回答好的一个命题，也是我现在看到 T3 x 8o C 和 To B 方面比较大的差异点H X V ) K : , Q ~。
叶辉：我觉得无论做 To B 还是 To C ，最终目的还是B I [ ! E 7服务好 C 端用户。以方法论当中其实还是有相互迭代和支撑的，比如在 To C 的产品设计上，可能通过用户反馈，所要考虑产品的功能迭代，这和做 To B 在实际落地上可能会存在差异。中国的网民数量庞大，每个人都有自己的看法和角度，有句话叫众口难调，所以往往很多 To C 的业务会看调研占比量来选择。
但 To B 理念会不一样，腾讯云的整个服务，包括产品团队，坚持的理念是对每一个客户的业务架构都抱有敬畏之心。每一个客户- ? , + %公司所提的问题都是正确的，都是对于自己他所服务的 To C 用户) q M 1 X的一些反馈考虑，但两种方法论其实是k [ r互相迭代、演进和支撑的，并不冲突。
8、在云服务能力的标准化、使4 { C用户可以T j 4更方便享受多元服t / h _务以及支持互联互通方面，各大云厂商有什么样的规划和思考?
周小四：目前混合云、多云都是青云重点发力的方向，因为青云在这方面有明显优势，公私一体架构让用户可以实现数据无缝流动。除此之外，h 8 i C青云还提供了容器云产品 KubeSphere ，有能: N p + A \ E力屏蔽掉底层基础设施的差异性，支持他们在不同云厂商、不同底层架m v d n J q D W Y构之间自由调度应用。青云希望做到让用户能够自由选择、自由流动，也就是所谓的“云之基石 自由计算”的理念~ ~ D * P * 0。
李刚：j Q i阿里云现在的核心的云产品，特别是 PaaS 层的产s 3 g R y / `品，因为 PaaS 层其实跟用户的代码结合的会p S x 0 X . Q E更紧一些，它有明确的三位一体的原则，也就是阿里集团使用的版本和公有云提供服务的成本，以及社区版本的接口兼容统一的原则。我们其实也花了很长时间才明确了这个原则，通过这种社区版的标准的来确保了开放性和统一性。现在的产品形态更丰富，例如 OB 和p R 3 y PolarX 也进行了开源，可以输出在 IDC 甚至在友商云上去进行部署。还有混合云的纳管，比g 4 d 7 O如0 r . I s P c说我们做一个统一的 K8s 集群的话，master 的节点可以在 IDC，也可以在云上，甚至可以在友商的云上，方便用户做统一的管理。用户选择一家厂商的服务一定是因为它有价值而不是因为它有封闭x T J G t b w O性把J 6 q ] Q # b用户绑在那里，这是基本的观点。
叶辉：腾讯推出了分公司的云原生操作系统“遨驰 Orca”，它有 4 个理念，开源创新、全域治理、算力A R i ) L无限延伸以及触手可及。腾讯云在做云的 PaaS，是为了让用户的学习成本降低，能够有更平滑D d s z , p - u k的使用的体验，所以大c S V E = [数据方面以及 program 相关方面都是兼容开源型，让大家在使用云产品的时候不会有太多的学习成本。遨驰操作系统的一个组件叫“class net”，前两个月我们已经开源。在整个 2018 年，整个腾讯也向开源贡献了很多的项b 3 d z E } j E U目，让大家能够去看到我们底层代码的技术实现，同时也在联合其他的主流厂商去共建边缘容器的开源项目，用微信去做打造 service 云端一体化的平台。
9、各大云厂商，在出海的方面有什么布局或策略?
叶辉：腾讯云在整个海外的基础建设上面，{ [ r ? z % /也在不断加强。在整个跨境电商市场，我们推出了一站式的跨境电商解决方案，涵盖了市场服务、技术支持、运营推广等全流O B ~ y Y x -程环节。核心目的还是为+ V 4了提升中国的商品品牌，提升中国供应链在海外的竞争力。在整个跨境电商当中，有比较多细分场景的环节，比如选品，海外仓建立、报关、包括物流以及退税等环节，都有一系列解决方案。
腾讯自研的跨境电商一站式金融服务平台，叫做S B I Q x ! 6 :“金鹅”。可以解决跨境快速接入市场! Z X ! T 8 ! { 0的主流全币S \ r &种的机构，v } X : & P 6 V包括跨境离岸账户的开户和支付，以及基于跨境电商行业的数据机器学习，能够在风控体系上规避购物欺诈，还会有资金回j I 9 } u 5 s笼、广告数字贷等金融服务。
李刚：出海确实是重点，从基础资源布局层面，我们一定会沿着国家一带一路的重点区域去建国外的第二、第三个优势资源中心，一定要能够跟国外最顶尖的友商 PK，甚至胜过他们。因为国际政策形势确实变幻莫测，阿里的海外电商业务其实就需要把每一个国家和地区的法律研究的非常透彻，特别是数X A } l t据保护和个人隐私保护相关法律制度，从而保障系统有E D # ) r & X d 8较强的适应能力，相关的经验也可以传递给我们的用户x F w 9 m 9 A ` Z。
10、对于开源生态，包括云产品的商业化的路径，也会将开源作为一种方式，对于开源的看法?
周小四：我这几年一直在做开源，国内的开源在不断发展，但还是有差距，因. 1 A \ O d 5为开源的文化和生态需要一定F ( 7的时间，但总体来说我看到了很多积极的方面。有些人就把开源作为商业途径，对于一家商业化的企业来说，需要做商业化的布局，这也无可厚非。但如果作为一个商业化的公司，想依托开源这种方式在瞬间发大财，不太现实，因为这是一个漫长的过程，甚至不一定能赚到钱。但我还是觉得开源非常有意义，因为我们$ T t评价一个产品不能只看赚多少钱，而是真P ] 2正为社会带来的价值。
李刚：我们坚决用开放的态度来拥抱开源。国z $ ~ \外确实有很多比较成熟的商业模式，通过开源积累用户，用商业化的服务获得收益。但如果只是换了不同的服务内容，那就和建公有云的服务初衷不一致了。阿里云其实是要把基础设施做成水电煤，] 3 X t 3把 PaaS 能力做成开箱即用。它和传统软件服务商| @ k H m $最大的差异在于业务交付方式不同，用户是按量使用的，但简单差异的背后有很深刻的商业逻辑的差异。我认为v \ f g n ( I f +公有云最大的商业化角度还是规模效应，无论是我们的产品优势还是服务优势，其实都是积攒规模的一种方式，以公共云的数据库为例，不是某一个数据库多么厉害，而是用最小的资源提供最丰富、实例最多、最稳定的R ; A ] . 7 A数据库服务。
所以从商业角度看，我其实不太关注云上到底有多少产品，要关注云的盈利、亏损的变化情况，在这背后其实是云厂商的核心竞争力，是资源动态调度和隔离R I 9的能力。阿里集团现在整个在线集群的资源利用率大概是 40%，但是@ q v c # { k 7 O整个中国的在线集群的利用率大概z T ! O 6 2 M只9 H E { { g ^是 10% 左右，我们可以想象一下如果提高 10 个百分点，对社会是一个巨大的贡献，对云也是一个百亿的收益空间，这才是阿n W d X n . Z A里云真正的目标。
叶辉：开源的项目& * F i Y X (从最早的 RedHat 和 Stark，都是通过知识和服务商业化，其实核心功能是开源增值W } , # a @ y .服务区商业授权，并且现在在做依托云的 SaaS 商业化。我觉得云产品的商业化路径，可以尝试用开源这个方式，但初衷的核心，需要持续的把开源社区运营起来，会很有挑战。
开源社区为什么越来越受整个互联网的关注跟接受，最主要有两点，第一，从人性角度来说，对于不了解的东西总是有迟疑。第二，开源其实就是在降低使用门槛，把黑盒打破，变得透明。另外产品q a ; 9 d K O M设计也不断迭代，开源社区的方式也能够更好的把周边生态发展起来，从而反哺到更多的用户群体。
